Mirjana Krizmanić: Roditelji se pitaju kako odgajati djecu u društvu urušenih vrijednosti

„Najgore što naši mladi, obrazovani ljudi, koji k tome još imaju i dobre osobine ličnosti, odlaze van. Odlaze nam oni najbolji, a to si Hrvatska ne bi smjela dozvoliti. No, dopušta se to. Ljudi vide da ne mogu dobiti posao na pošten način, nego jedino preko veze. Ništa se ne radi na izgradnji tradicionalnih vrijednosti“

Razgovarala: Valentina Vukoje

Mirjana Krizmanić umirovljena je psihologinja i dugogodišnja profesorica na Katedri za kliničku psihologiju Filozofskog fakulteta u Zagrebu. Upravo je tamo radila 41 godinu, gdje se mnogo godina bavila znanstvenim istraživanjima. Početkom Domovinskog rata zajedno s kolegama je djelovala u humanitarnoj organizaciji Dobrobit, putem koje su pružali psihološku pomoć svim žrtvama rata. Ona se danas bavi pisanjem knjiga, a njezine najpoznatije knjige su „Tkanje života“ i „Život s različitima“. S psihologinjom Krizmanić smo razgovarali o stanju hrvatskog društva i pojedinca, o bolestima, religiji, ali i o nekim aktualnim temama.

“Početak zla se dogodio kada je bivši predsjednik  Franjo Tuđman, donio zakon da se određene vile na Tuškancu, na Zelengaju ne mogu kupovati, a dan prije tog zakona su on i njegovi prijatelji svoje kupili. Ja sam  to onda smatrala početkom katastrofe”

Kako ste se odlučili za pisanje knjiga?

Kada sam otišla u mirovinu započela sam s prevođenjem stručnih knjiga iz psihologije. To su bile knjige među kojima je bilo i sveučilišnih udžbenika. To me ispunjavalo. Radila sam na stvaranju Psihologijskog rječnika, kojega do tada nismo imali. Igrom slučaja započela sam s pisanjem popularnih knjiga, što me danas najviše okupira. Do toga sam došla sasvim slučajno. Došla mi je jedna moja bivša studentica koja me je pitala zašto kritiziram američke knjige samopomoći koje daju recepturu. Ponovila sam joj kako smatram da univerzalni recept za svakog čovjeka ne postoji. Tada je ona rekla neka ja nešto napišem i neka se tako izložim kritici.  Bilo mi je malo neugodno, jer sam kritizirala te knjige, a nije mi palo na pamet da sama nešto napišem. No, onda sam razmislila i odlučila da ću pisati o tome što kod nas znači biti tjelesni invalid. Naime, s 14 godina sam oboljela od dječje paralize i tada sam stekla vlastitu snagu jer nije bilo psihologa koji bi mi mogao pomoći, a nisu mi znali pomoći ni moji roditelji. S vremenom sam shvatila kako tu knjigu ne bi nitko kupio i tako je nastala knjiga „Tkanje života“. Nakon nekog vremena napisala sam knjigu „Život s različitima“, što je bila i moja prva želja kad sam počela pisati.

Je li vaša bolest utjecala na odabir studija psihologije?

Ne, dječju paralizu sam dobila mjesec dana prije svog 14-og rođendana, u nezgodno doba puberteta. No, ako gledam sa strane psihologa, veliki dio ličnosti je izgrađen do tada. Do 14-te godine ste vi zapravo gotovo izgrađeni. Tada je gotovo u potpunosti razvijen intelekt. Premišljala sam između više studija. Razmišljala sam o pravu, medicini, a u srednjoj sam školi počela obilaziti predavanja po fakultetima kako bih vidjela što me zanima. Tako sam došla na psihologiju kod profesora Bujasa i na jednom od njegovih predavanja sam shvatila da je to ono što me zanima. Psihologija je otvorena i za rad u privredi, novinarstvu, a može se ići i u klinički smjer, kako bi se pomagalo ljudima. Sve su struke protkane psihologijom. Ona se bavi i izborom zanimanja, gdje se mlade usmjerava koje bi im zanimanje najbolje odgovaralo. Da se ponovno rodim, ponovno bih odabrala psihologiju.

Koji su, po vama, ključni problemi hrvatskoga društva?

O toj bismo temi mogli dugo razgovarati. No, probat ću sažeti probleme u dva ključna. Jedan je problem što su građani Hrvatske 90-ih godina prošlog stoljeća imali velika očekivanja. Ljudi su mislili da ako ćemo dobiti svoju državu da ćemo ju napraviti sebi po mjeri. No, došao je rat u kojem je stradalo jako puno ljudi. Tada se dogodila još jedna katastrofa, a to je privatizacija, prva nevolja ovoga društva. Dok su se jedni borili drugi su se omrsili. Hrvatska je uništena najviše od Hrvata putem pljačke. Ljudi su se razočarali jer sada kada imamo svoju državu, koju smo navodno stoljećima željeli, mi idemo trajno prema dolje. Ljudi su puno očekivali i nakon rata jer su mislili da će biti bolje. No, danas je urušen sustav vrijednosti.

Više ništa nije sramota, ni krasti, niti lagati. Osjeća li se naš bivši premijer osramoćeno što je u zatvoru? Pogledajte ga kako se ponaša na suđenju. Ljudima ništa nije neugodno. Ne cijeni se rad, disciplina, odgovornost ni poštenje. Najgore što naši mladi, obrazovani ljudi, koji k tome još imaju i dobre osobine ličnosti, odlaze van. Odlaze nam oni najbolji, a to si Hrvatska ne bi smjela dozvoliti. No, dopušta se to. Ljudi vide da ne mogu dobiti posao na pošten način, nego jedino preko veze. Ništa se ne radi na izgradnji tradicionalnih vrijednosti, ne ovih koji idu kroz Katoličku Crkvu, ne kroz vjeronauk, nego vrijednosti da se cijeni rad i poštenje. Ja cijenim novog papu Franju, koji propagira prave vrijednosti. On sam prihvaća i agnostike i ateiste. No, Katolička Crkva na moj užas, tek je nedavno osudila privatizaciju i ljude koji su iz privatizacije izašli kao tajkuni. To je trebalo osuditi jer je to veliki smrtni grijeh.

Zašto smatrate da je Crkva šutjela? Je li možda Katolička Crkva bila u medijskoj blokadi i jesu li se, po pitanju privatizacije, oglasili intelektualci?

Mnogi su intelektualci podigli svoj glas. Mediji za Crkvu nisu važni. Reći ću zašto. Zato što uvijek postoji propovijed. Katolička Crkva je navijala za HDZ, koji je krao i pljačkao i svaki puta je pred izbore rekla glasujte, znate za koga. To je grijeh struktura.

Jeste li osobno svjedočili tom, kako kažete, navijanju?

Svugdje sam bila. Odgojena sam u katoličkoj obitelji, no to nema veze. Moram reći da sam upoznala jednog svećenika dok sam radila u humanitarnoj organizaciji Dobrobit. Nisam upoznala obrazovanijeg, moralnijeg i poštenijeg čovjeka ni prije niti poslije. On je s nama radio i osuđivao je privatizaciju. Reći ću i da je Glas koncila izlazio i prije rata, no tamo za vrijeme rata nije napisano da tajkuni pljačkaju zemlju.

Je li ova ekonomska kriza zapravo kriza morala?

Jest.

Trebaju li se mijenjati i pojedinci?

Još uvijek postoje roditelji, koji se pitaju kako da odgajaju svoju djecu da budu poštena i radišna, kad s time ništa neće postići. Tako da je važno da se promijeni klima. Zaista se mora stati na kraj korupciji u svim oblicima. To izjeda zemlju. Početak zla se dogodio kada je bivši predsjednik Hrvatske, Franjo Tuđman, donio zakon da se određene vile na Tuškancu, na Zelengaju ne mogu kupovati, a dan prije tog zakona su on i njegovi prijatelji svoje kupili. Ja sam onda to smatrala početkom katastrofe.

Statistike govore da je u Hrvatskoj u porastu potrošnja antidepresiva. Kako to komentirate?

Lakše je uzeti neko sredstvo za smirenje, nego suočiti se s problemima. To je loše, no to propisuju liječnici opće prakse. Nažalost, oni na dan zaprime i do 100 pacijenata. Samo da svima njima kažete „dobar dan“ u osam satnom radnom vremenu, ne stignete više ništa, a da ne govorim o vođenju kvalitetnog razgovora s pacijentima. Mnogi dođu po psihološku pomoć. No, tamo nema psihologa kojega bi Hrvatski zavod za zdravstveno osiguranje plaćao da s njima razgovora. Tako liječniku opće prakse ne preostaje ništa osim da propiše neku pilulu. A ljudi uzimaju pilule zbog životnih problema, koji su rješivi. Nažalost, privatna praksa kod psihologa je skupa. Tu bi trebala uskakati Katolička Crkva tako da osniva besplatna savjetovališta, koja ne bi bila vjerski povezana i koja bi bila namijenjena svima. U njima bi trebali raditi stručnjaci svojih struka, koje bi oni plaćali.

Postoji li veza između moralne krize čovjeka i njegova psihičkog stanja?

To je teško pitanje. To bi značilo da ako je netko izgubio sav moral (a takvih danas imamo puno jer se taj sustav vrijednosti urušio) da je takva osoba odmah u teškom psihičkom stanju. No ona je najčešće u boljem psihičkom stanju od ljudi koji nisu izgubili moral, čak i kad završi u Remetincu. Ono što je teško je to da moralni ljudi gledaju pomanjkanje morala oko sebe, no to opet ne ugrožava njihovo psihičko stanje.

“Ja sam za eutanaziju. Netko tko je potpuno oduzet i ne osjeća ništa živi jer ga nasilno držite na životu. Vi mu ne dajete pravo da odluči o svome životu. Od kud vam pravo da ga mučite?”

Hoćemo li zastati u vremenu budemo li očekivali od političara da nešto pokrenu nabolje? Ili se treba dogoditi promjena po „malom“ čovjeku?

Nažalost nije tako jednostavno. Ja ću vam dati konkretan primjer. Naš seljak, na primjer iz Slavonije, nema veliko polje ili vinograd. Da se on odluči izvoziti, ne bi mogao prodati svoja vina po cijeni koja je stvarna jer bi tada trebao imati puno vina. No, ne može imati puno jer ima malo zemlje. Stalno mu rastu troškovi zbog povećanja cijena  (npr. umjetnog gnojiva) i zato je njegov proizvod preskup, jer se štite određeni ljudi. Tako on životari. Zatvaraju se uspješna poljoprivredna gospodarstva jer imaju 20 krava, što je premalo. Poljoprivrednik ne dobiva dovoljno za svoje mlijeko jer se mlijeko uvozi. Prema tome, za ovakvu katastrofalnu situaciju, odgovorni su oni koji su to dozvolili. Za vrijeme socijalizma nije se smjelo toliko uvoziti. Moglo se uvesti koliko se izvozilo. To je radilo ravnotežu, a toga sada nema. Politika mora biti tu da štiti narod, a politika koja radi za svoju korist šteti narodu.

Ima li današnja psihologija odgovor za čovjeka koji je u depresiji i strahu?

Odgovor nema nitko. Bitno je razlikovati depresiju od onoga kad je netko loše volje ili kako se to popularno kaže kad je „u bedu“. Svi sad kažu da su „u bedu“. Kad je depresija stvarna, ona se kao bolest liječiti kod psihijatra.  Puno ljudi govori da je u depresiji jer imaju lošu naviku da jadikuju. Najlakše je reći da sam „u bedu“ i depresiji i onda ne moram ništa poduzeti. To je put najmanjeg otpora. Čovjek se mora potruditi sam oblikovati svoj život. No, ima puno ljudi koji su motivirani, trude se, stvaraju i koriste svoje sposobnosti. Ljudi bi htjeli odmah sve imati. Nekada se prvo kupilo na primjer frižider, pa se za 10 godina kupio televizor, a sad se sve mora imati odjednom. Očekivanja su velika. No, žalosno je da uslijed ove krize mladi ljudi sjede po kafićima, umjesto da uče, da se nude.

Jeste li vi kada bili „u bedu“?

Kad sam dobila dječju paralizu bila sam suicidalna. Mislila sam da to neću moći podnijeti. No, s vremenom sam odlučila da se moram boriti. Tako sam se izvukla. Uvijek sam imala puno izvora radosti, a to su bile male stvari. Sjećam se da sam kao asistentica imala malu plaću, no uvijek sam se lijepo oblačila, reklo bi se od ničega. Šivala sam si hlače, kostime, puno sam štrikala. Reći ću da sam bila sam svoj majstor. Kad sam doktorirala, za promociju sam ištrikala u roku tri tjedna dugi, crni kaput. Bitno je da čovjek, ako već ništa ne može promijeniti, promijeni samoga sebe. To znači promijeniti svoja prevelika očekivanja, svoje ciljeve prilagoditi onome što može raditi, težiti prema izvorima radosti koje si može priuštiti. Ne mora se ići na more da bi se čovjek odmorio. Može se otići i do Botaničkog vrta i uživati u cvrkutu ptica i u prirodi.

Kako komentirati donošenje zakona o dopuštanju eutanazije djece u Belgiji? Radi li se o podupiranju kulture smrti?

Ne mislim da je to kultura smrti. Bila sam kao dijete puno u bolnici i vidjela sam puno djece u velikim mukama. Znam kako to izgleda iz prve ruke, kad dijete ima neizlječiv tumor na mozgu, kad je u bolovima i čirevima i zna da će umrijeti. Kada se znade da je pred djetetom dva ili tri mjeseca teških muka i kada nema lijeka i nema šanse da ozdravi. S kojim pravog ga mučite? Dat ću jedan banalni, grozan primjer. Svima je stalo do vlastitih kućnih ljubimaca i nitko tko voli svoju životinju ju ne muči kad ima tešku bolest. Hajdemo sad biti katolici da ga prepustimo Božjoj volji. Ono bi umrlo, ali vi ga liječite i u njega trpate lijekove i produžujete mu muke. To je bolno za liječnike. Reći će mnogi da tu postoji mogućnost zloupotrebe, a za mene je zloupotreba da vi nekoga držite u komi.

Ali postoje primjeri gdje se ljudi unatoč teškom stanju u kojem se nalaze, uspiju povratiti u život. Igramo li se preko eutanazije vlasnika nečijega života i smrti?

Postoje polubudne kome, u kojima pacijenti mogu čuti i to se može registrirati. No, duboka koma je nešto drugo. Ja sam za eutanaziju. Netko tko je potpuno oduzet i ne osjeća ništa živi jer ga nasilno držite na životu. Vi mu ne dajete pravo da odluči o svome životu. Od kud vam pravo da ga mučite?

Može li dijete odlučiti o tom pitanju? Je li dijete dovoljno intelektualno i psihički razvijeno da donese odluku o svom usmrćivanju?

To će vrijediti za djecu od šest godina. Kad je dijete bolesno, onda vrlo brzo sazrije. No, opet 6 godina je preniska granica. Možda bi bila bolja granica od 10 godina. Mnogi roditelji kažu da je od njih sebično da gledaju dijete u tim mukama, a ne mogu im ublažiti bol. Ja sam protiv mučenja, mislim da se niti jedno živo biće ne bi smjelo izložiti mukama.

Postoje brojni ljudi koji su bili „otpisani“ od liječnika pa opet su ozdravili…

Nemamo primjere gdje je osoba imala tumore na mozgu pa je ozdravila. Primjer je glioblastom koji se može odstraniti, no opet se vraća. Od njega je umro i brat od Kennedyja. Tako je umrla i moja prijateljica, ona je po mom sudu bila mjesecima u teškim mukama. Ona ne može reći da li ju nešto boli, a vi joj produžavate život infuzijom, nasilnim hranjenjem, pelenama. Mislim da nitko nema pravo to raditi drugom ljudskom biću i da bi svatko trebao sam donijeti odluku o prestanku životu. Ljudi ponekad mole svoje bližnje ili djecu da ih eutanaziraju, što je strašno. Puno bi bolje bilo da je to legalizirano, nego da dijete opterećujete s time.

Nije li to svaljivanje odgovornosti prema liječnicima? Oni su položili Hipokratovu zakletvu kojom se obvezuju da će štititi život.

To nije borba za život, to je borba za sporo umiranje.